Verfasst von: Manuel | 28.05.2009

SPD-Fraktionssitzung zu Netzsperren

Am gestrigen Nachmittag richtete die SPD-Bundestagsfraktion eine Sitzung in der Berliner Friedrich-Ebert-Stiftung aus, die der Gastgeber Karl-Josef Wasserhövel (der Bundesgeschäftsführer der SPD), “halböffentlich” nannte. Sein Parteigenosse Martin Dörmann, der am Vormittag noch für die Fraktion im Wirtschaftsausschuss saß, bat entsprechend darum, Zitate aus der Sitzung zu unterlassen, sofern man das ausdrückliche Einverständnis des Zitierten nicht hat.

Da die Anwesenden sich im Wesentlichen aus “den Politikern” und “der Netzgemeinde” zusammensetzten,1 verteilte man sich entsprechend weitgehend auf gegenüberliegende Seiten des Raums; ich bekam einen Platz zwischen Arnd Heitmeier von der Netzturbine und Daniel Schmitt von wikileaks.de, neben dem wiederum Johnny Haeusler saß.
Weitere Anwesende waren unter Anderem Andy Müller-Maguhn, Franziska Heine, Christian von Mogis, Scusi, der Wetterfrosch, Dieter Frey von Frey Rechtsanwälte (der als Einziger schon in der Ausschusssitzung am Vormittag als Experte zugegen war), und eine sehr gescheite Dame vom Verband der deutschen Internetwirtschaft, deren Name mir leider entfallen ist.

Weil ich ein anständiger Junge bin, werde ich seitens der SPD keine konkreten Namen zuordnen und das bei den “Netzexperten” auch nur dort tun, wo ich unterstelle, dass der Äußernde damit einverstanden wäre.
Heikle Äußerungen lasse ich völlig weg.

Hier sind meine Notizen der um 15:10 begonnenen Sitzung.


Seitens der SPD wurde betont, dass man die Sperrverträge mit den Providern für unzureichend hielt – so einen Eingriff ohne gesetzliche Regelung könne es nicht geben, das sei der Grund gewesen, dass man ins Gesetzgebungsverfahren ging.
Obwohl der geschätzte Kollege Tauss nicht anwesend war, sei aber allen betontermaßen klar, dass das Internet schon jetzt kein rechtsfreier Raum ist.

Als ersten Redebeitrag der “Experten” brachte Andy Müller-Maguhn ein, dass er schon den Begriff “Kinderpornographie” für irrig hält, da an der Herstellung der gemeinten Abbildungen keine Kinder freiwillig teilnähmen. Dann bedauerte er, dass die Versuche des CCC, ihre Perspektive in die Politik zu tragen, bislang erfolglos seien und zitierte Artikel 5 des deutschen Grundgesetzes damit, das jeder das Recht hat, “sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten”.
In nichtöffentlichen Sperrlisten läge jedoch ein hohes Missbrauchspotenzial, zumal (wie schon wiederholt die FDP betont hatte), ein Gesetz, wie es derzeit diskutiert wird, nicht Bundes- sondern Ländersache wäre.

Ein anderer Experte betonte, dass das Internet bereits jetzt stärker reguliert ist als der sonstige Raum. Verweise etwa in einem Buch auf illegale Inhalte von mit einem Verbreitungsverbot belegten anderen Büchern würden niemals dem Verweisenden angelastet werden – ihr Internetäquivalent, der Link auf eine Fremdseite mit illegalem Inhalt, hingegen schon.

Daniel Schmitt brachte ein, dass für jedes bisher bekannte Filtersystem Missbrauchsfälle klar beweisbar sind und ein Großteil der gesperrten Seiten nichts mit Kinderpornografie zu tun hat. Vielmehr werde das System missbraucht, um beliebige Inhalte zu filtern.
Da die Motivation anfangs überall die gleiche war und die Behörden ähnlich kompetent, könne ergo nur das Sytem an sich der falsche Weg sein.
Zudem verhindere die Klausel, nach der jeder, der die Liste veröffentlicht, selbst mit auf die Liste kommt, dass sich irgendeine öffentliche Revision ergeben kann. Missbrauch könnte also nicht öffentlich gemacht werden, freie Medien, die das dennoch wagen, würden automatisch zensiert.
In Australien seien nur 30% der Liste Seiten mit Kinderpornografie oder damit verwandte Inhalte, der Rest seien Antiabtreibungsseiten, Zahnärzte, und vieles mehr.
Der ganze Prozess müsse also öffentlich sein, sonst gäbe es grundlegende Eingriffe in den Informationsfluss.

Ein Mitglied des AK Zensur regte eine stärkere Differenzierung zwischen Sperren und Löschen an: Das seien keine Synonyme, sondern sie seien vielmehr grundverschieden!
In anderen Tatbeständen können Inhalte laut einer Studie der Universität Cambridge sehr schnell vom Netz genommen werden – die Hitliste werde angeführt durch Vergehen im Zusammenhang mit Banken (Takedown in wenigen Stunden, teilweise so schnell, dass die Untersuchenden den Prozess nicht mehr nachvollziehen konnten). Für dokumentierten Kindesmissbrauch brauche man im Durchschnitt jedoch 30 Tage. Der Grund laut der Cambridge-Studie: Die Herangehensweise habe großen Einfluss auf Erfolg und Schnelligkeit der Aktion. Polizeien handeln jedoch zu bürokratisch und verschwenden Zeit mit Kompetenzproblemen (zB. Weiterleitung der Fälle an höhere Stellen).
Die Problemlösung dafür solle also jetzt sein, dass Zugriffe gesperrt werden? Dabei könne das doch sogar als Täterschutz wirken, da die Seitenbetreiber durch die Sperrung frühzeitig vor Ermittlungen gewarnt werden.

Seitens der SPD kam die Nachfragte, ob die Community denn auf jede Seite im Netz frei zugreifen will.
Kollektives Kopfschütteln der Experten.

Daniel Schmitt fragte, warum die Seiten gesperrt werden sollten, wenn man Sie auch so runternehmen könnte?
Auf die Antwort, das werde doch gemacht, mehrere Zwischenrufe: Wird es nicht!
Daniel Schmitt fuhr fort: Alle Provider würden gegen bedenkliche Inhalte vorgehen und Stichproben zeigten, dass sie das auch tun, nur werde nicht entsprechend agiert, dass sie sich dazu veranlasst sähen.

Johnny Haeusler stellte klar: Löschen ist der einzige Weg!
Auf den Einwurf seitens der SPD, das schließe sich doch nicht aus, antworten er und andere entschieden: Doch, tut es.
Der meiste Missbrauch geschehe doch zudem ohnehin nicht kommerziell, sondern in den Familien der Kinder, wo er auch von den Familien gedeckt werde. Das aber bliebe von Sperrungen vollkommen unbeeinflusst.
Dann mahnte Johnny Haeusler das große Risiko an, ein System einzuführen, mit dem Zensur möglich werde, denn wir könnten ja mal eine NPD-Regierung haben und was die mit einem solchen System machen würden, könne sich ja jeder ausmalen. Sperren seien auch keine Zusatzlösung, es gehe nicht Sperren UND Verfolgen.
Alvar Freude vom AK Zensur, so schloss Johnny Haeusler, hat in zwölf Stunden 60 illlegale Seiten vom Netz bekommen! Man sieht: Also geht es doch.

Ein weiterer Experte gab zu bedenken, dass die meisten der zum Thema kursierenden Zahlen nicht haltbar seien, insbesondere die immer wieder von Jörg Ziercke genannten 111% nicht, trotzdem wird das Gesetz nach wie vor öffentlich mit ihnen begründet.
Warum also plötzlich eigentlich diese Eile? Es gäbe keinen aktuellen Anlass, Von der Leyens Zahlen lösen sich in Luft auf, im Gegenteil seien die tatsächlichen Zahlen im relevanten Bereich leicht rückläufig. In seiner Praxis habe der Experte viel mit Kommissaren, auch mit dem BKA zu tun; was Herr Maurer am Vormittag gezeichnet hat von der funktionierenden Polizei funktioniere nach seiner Erfahrung hinten und vorne nicht.
So gäbe es eine Recherchestelle eines LKA, in der trotz (sehr kostengünstiger) Lehrbemühungen nach wie vor sicher keiner von denen wisse, wie man vernünftig Provideranschreiben wie vom AK Zensur macht.
Die Polizei sei schlecht ausgerüstet und ahnungslos, weswegen manchmal aus Mangel an besserem Wissen gegen diejenigen ermittelt werde, die illegale Inhalte den Polizisten melden.

Ein Anderer kündigte an, die Sperrliste werde innerhalb von acht Wochen nach ihrer Erstellung bekannt werden, dann aber sei sie eine Einkaufsliste für Pädos.
Ein Politiker sah damit das Wikileaks-Argument zuvor ausgehebelt, denn damit sei ja öffentliche Kontrolle gegeben.
Die Antwort war: Leute, die die Liste haben wollen, würden sie dann haben, Medien, die sie veröffentlichen würden, würden aber zensiert, demnach gäbe es so keine öffentliche Kontrolle, sondern nur Zensur, während Pädophile einen Katalog geliefert bekämen.

Andy Müller-Maguhn rief auf, sich von der ganzen Debatte mal zurückzulehnen und alles aus der Distanz zu betrachten, anstatt die eigenen Ziele als Kompromisslösung nur modifizieren zu wollen.
Es gäbe keine konkreten Zahlen. Frau von der Leyen zitierte er wörtlich aus einem Interview, ihr Ziel sei ihr wichtig, “alles andere interessiert mich nicht.”
Diese Infrastruktur, so der CCC-Sprecher weiter, sei eines Rechtsstaates unwürdig. Man sehe sich China oder den Iran an. Was sind denn das für Demokratien im Vergleich zur Bundesrepublik Deutschland?

Seitens der SPD wurde betont, dass auch innerhalb der Partei bereits starke Diskussionen zum Thema geführt werden, man müsse aber über Kompromisse reden.
Einer der Experten betonte, auch auf seiten der Internetnutzer habe man sich das Problem doch von allen Seiten angesehen und sei keineswegs aus Prinzip gegen alles.

Ein weiterer schlug vor, man solle das viel Konkretere tun, die Polizei unterstützen, die Provider-Anschreiben machen, Ausbildungen finanzieren, Ausstattung verbessern; damit tue man mehr als Frau von der Leyen, die das, was in den Familien passiert (nämlich das Schweigen über den Missbrauch zulasten der Missbrauchsopfer), in der Gesellschaft reproduzieren wolle.
Zudem nannte er die “Operation Himmel”, in deren Rahmen das BKA Kinderpornografie verbreitet hat, um die Konsumenten zu schnappen, eine “Schweinerei”.

Ein anderer wies auf die Merkwürdigkeit hin, dass das BKA über ein Jahr nichts gegen die Server auf den Sperrlisten der anderen Länder tue, dem AK Zensur aber mit Notice-Mails in zwölf Stunden die Herunternahme von 60 solchen Servern gelungen ist.

Ein weiterer warnte, wir öffneten die Büchse der Pandora, sobald die Infrastruktur da sei, werde sie für mehr genutzt. Auch im Zivilrecht (Stichwort Störerhaftung). Er schlug vor, den Status der Sperren als Ultima Ratio ins Gesetz hineinzuschreiben.

Andy Müller-Maguhn hoffte, er müsse nicht mit dem Eindruck von den Politikern heimgehen: “Niemand hat die Absicht, eine Zensurinfrastruktur aufzubauen”. Er beobachtete eine Kluft zwischen Selbstverständnis der Politik und Selbstverständnis der Bürger.

Daniel Schmitt erwähnte anerkennend, dass sich die Öffentlichkeit immerhin verstärkt sich mit dem schwierigen Thema beschäftige.

Karl-Josef Wasserhövel bedankte sich für das Kommen der Gäste und regte ein erneutes Treffen in Bälde an, Johnny Haeusler bedankte sich im Namen aller ebenfalls für den Dialog.


Alles in Allem glaube ich, dass wir Netizens einiges aus der Sitzung mitgenommen haben, die Politiker wahrscheinlich auch. Trotzdem habe ich den Eindruck, in der SPD erliegen immer noch einige dem Irrtum, Netzsperren und das Löschen von Kinderpornoseiten schließen sich nicht aus und könnten sogar Teile einer Gesamtstrategie sein.
Es kann aber unmöglich eine Gesamtstrategie geben, die durch Zugriffserschwernisse nicht kollossal torpediert wird. Jeder Kinderpornoanbieter, der auf einer Sperrliste landet, kann das innerhalb von Stunden – wenn er ambitioniert ist, innerhalb von Minuten – bemerken und seine Inhalte verlagern bzw. seine Spuren verschleiern – wenn er etwas Geld hat (sprich: sofern er ein kommerzieller Anbieter sein sollte) kann er das sogar automatisieren – und hat dann damit das BKA als kostenloses Frühwarnsystem vor Ermittlungsverfahren gewonnen.

Ich hoffe, dieses radikale Problem lässt sich noch in die Köpfe der SPD bekommen und pointiere das mal so:

INTERNETSPERREN SIND TÄTERSCHUTZ!

Ich war und bin aber froh über die Gastfreundlichkeit der SPD-Fraktion und ihren höflichen Umgang mit uns und auch darüber, dass die Sitzung weitgehend gesittet ablief. Dass die Expertenseite mehrmals ins Unhöfliche abgeglitten ist, ist sehr schade, aber das waren zum Glück nur Einzelfälle.
Ich respektiere die Herren Wasserhövel und Dörmann und ihre Parteigenossen für den Dialogwillen, der seitens der Union bislang fehlt.

Update: mspro war auch da.


  1. Eine ziemlich komische Disposition: Nicht nur waren alle im Raum ganz sicher Internetuser und einige aus “der Netzgemeinde” auch Politiker, sondern die “Experten” sind ja eben gerade nicht wie eine geschlossene Lobby mit einigen wenigen Sprechern, sie sind nur einzelne Experten mit ganz verschiedenen Ansichten.[]
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Responses

  1. Danke Cosmo,

    fürs mitschreiben von diesem “inoffiziellen” Treffen.

    Ich hoffe du postest auch das “erneute Treffen in Bälde” rein. Das würde ich unheimlich gerne lesen.

    Ich hoffe dann kommen noch mehr Leute aus der SPD mit und bekommen mit Fakten, die Ihr dann mitbringt , die Augen geöffnet.

    Sämtliche Untersuchungen, Quellen, schön aufbereiten, gut erklären…..

    Von der Laiens Argumente einzeln auflisten und entkräften.

    Höflich aber bestimmt.

    macht weiter so…..wenn ihr schon mal in Berlin seid! Jetzt hab ihr nen Fuß in der Tür.

    dadurch das die Petition gegen Netzsperren auf der Studivz – Startseite ist, wirds noch mal nach oben gehen mit den Unterzeichnerzahlen……

  2. Danke für diese Niederschrift. Ich wünsche Dir und uns anderen “Netizen” genug Kraft, aus dieser Schlacht als Gewinner heraus zu gehen. Alles andere könnte schlimmer enden als wir uns in unseren kühnsten Albträumen ausmalen können.

  3. Super diese Infos.
    Ich weiß aus anderer Quelle inzwischen das innerhalb der SPD einiges bei dem Thema in Bewegung gekommen ist.
    Ich hoffe nur das wenn es zu einer Entscheidung kommt die Abgeordneten die in unserem Sinne entscheiden wollen nicht durch Koalitionszwänge davon abgebracht werden.

  4. Herzlich willkommen, liebe Leser aus dem Internetpetitionsforum.
    Dass ich auch die nächste verbloggen kann, hoffe ich ebenfalls – aber dazu müsste ich erstmal mitbekommen, wann sie ist. Ich war am Mittwoch eigentlich gar nicht geladen und bin auch nur per Zufall dazugekommen.
    Aber ich bemüh mich.

    @Schlummermuffdi
    Ich fürchte auch den Fraktionszwang/Koalitionszwang, was die Sache betrifft. Sollten die in dieser Sache zentralen SPD-Mitglieder nicht mitbekommen, wie real das Problem, das ich oben in meiner Kommentierung zeichne, ist, wird man den aktuellen Gesetzesentwurf nur ändern wollen.
    Auch mein SPD-Bundestagsabgordneter, der immerhin ausgebildeter Informatiker ist, zielt offenbar auf ein leicht modifiziertes Sperrengesetz ab.

  5. Die SPD kann den Entwurf nicht komplett torpedieren. Nicht vor der Bundestagswahl. Man stelle sich die Schlagzeilen vor……
    Bild: SPD gegen ANTI Kipo Gesetz!!!!!
    Der Supergau. Vor der Wahl.

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  9. [...] wo die Verhandlungen stattfinden, steht genau gegenüber der Friedrich-Ebert-Stiftung, wo ich diesen Mai schon mal war. Zunächst war ich verblüfft, wie viele Menschen dort für die Bürgerrechte eintraten, wurde aber [...]

  10. [...] Mein Bericht über die Fraktionssitzung der SPD über die Netzsperren mit einigen Mitgliedern des AK… [...]

  11. [...] offline Mitschreiben hatte ich aber zum Glück alles dabei, also setzte ich mich zwischen ein paar alte Bekannte auf die Zuschauertribüne und hörte zu. Hier sind meine Notizen der um 13:05 begonnenen [...]

  12. [...] meine Artikel zu früheren von mir besuchten politischen Sitzungen kennt, weiß, dass ich da normalerweise Fakt von Meinung erkennbar trenne [...]

  13. [...] Max’ erster Kommentar hier, unter dem Artikel, über den er wohl Zivilschein gefunden hat [...]


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