Verfasst von: Manuel | 12.02.2011

Spiegel-Forum über Wikileaks in der Humboldt-Universität Berlin

Am Donnerstagabend fand in der Humboldt-Universtität die dritte von drei Berliner Veranstaltungen zum Thema Wikileaks in dieser Woche statt. Das Thema hieß „Staatsfeind WikiLeaks – Wie Julian Assange Politik und Medien herausfordert“.
Und das zeigt schon das Problem, das die Debatte hat und sich auch durch dieses „Spiegel-Forum“ hindurchzog: In der Titelzeile steht zunächst zum Glück noch Wikileaks drin, schon als nächstes wird aber dessen Galeonsfigur Julian Assange persönlich diskutiert. Statt über Transparenz, Nachvollziehbarkeit, Heimlichkeiten und verspieltes Vertrauen von Staaten, über die immer neue Verwicklungen in menschenverachtende Praktiken ans Tageslicht kommen, wird viel zu oft über einzelne Personen gesprochen. Diese und mehr Diskursentführungstechniken führten die Autoren des Buches „Staatsfeind Wikileaks“ – die Spiegel-Redakteure Marcel Rosenbach und Holger Stark – ebenso ins Feld wie der Publizist Jakob Augstein und der Bundesinnenminister Thomas „auf meinem Ausweis steht aber nur Karl“ de Maizière, der sich an diesem Abend für einen Rekord im Nebelkerzenweitwurf qualifiziert haben könnte.

Aus Mangel an gesundem Menschenverstand seitens der Veranstalter mussten alle Besucher Laptops, Jacken und Taschen aller Art an der Garderobe abgeben; außerdem musste unbedingt jeder eine alberne „Spiegel“-Pappkarte mit sich rumtragen, die nach der Ausgabe nie wieder Verwendung fand.

Fefe kam, als die Veranstaltung schon lief, nicht mal mehr rein. Markus Beckedahl hingegen hat seinen Rechner mit reinnehmen dürfen, weil er sich als Mitglied der Lolquête-Kommission ausgewiesen hat. Das ist zwar noch schwachsinniger als das Computerverbot selbst, weil die Diskussion nichts mit irgendeiner Bundestagskommission zu tun hatte, bescherte uns aber immerhin ein ziemlich gutes Protokoll des Abends, das bei netzpolitik.org nachzulesen ist.

Weil ich selbst auf Papier und Kuli beschränkt war, kann ich keine so ausführliche Mitschrift bieten wie Markus, aber ich kann seine Aufzeichnungen teilweise ergänzen:

Mehrmals brachte Thomas de Maizière den Facebook-Gründer Mark Zuckerberg mit der Abschaffung der Privatsphäre in Verbindung. Die unterstellte Attitüde lautete etwa „Alles, was man ins Internet stellen kann, ist öffentlich“. Damit argumentierte der Bundesinnenminister als sozusagen zweiten Schritt nach der Abschaffung der Staatsgeheimnisse.
Knapp eine Dreiviertelstunde nach Beginn brachte der Thomas de Maizière den ersten Nazivergleich an, als er auf die in Markus‘ Protokoll dokumentierte Amazon-Paypal-und-Co-Frage gegenfragte, ob es, wenn die NPD ein Konto aufmachen will, und die Banken sagen aus eigener unternehmerischer Entscheidung nein, einen Anspruch darauf gäbe, dass die NPD ihr Konto bekommen kann. Könne der Staat dann seinerseits vorschreiben, dass die ein Konto haben müssen? Sein Analogon schien zu sein: Der NPD würden wir ja auch kein Recht auf ein Konto einräumen, warum also Wikileaks. Markus hat das anders als ich verstanden, aber sicher sind wir uns bei diesem Debattenbeitrag beide nicht.

Darüberhinaus versuche ich mal, an den Schluss des netzpolitik.org-Protokolls anzuschließen.

Auf Starks letzte Frage, ob sich der Staat nicht auf wenige wichtige Geheimnisse konzentrieren und den Rest offenlegen sollte, stimmte de Maizière voll zu, dass werde ja auch gemacht, gab aber auch zu, dass bei den Einstufungen trotz harter Regeln vielleicht zu viel in der Praxis gemacht wurde. Aus seiner Zeit als Kanzleramtsminister erzählte er, dass bestimmte sehr vertrauliche Sachen immer geleakt worden seien. Er habe dann den weiteren Verkehr einfach ganz offen über normalen Botenverkehr geführt – davon wäre dann nie was in der Öffentlichkeit erschienen.
Womöglich wende man also die Regeln zu restriktiv an, aber das Prinzip, statt „geheim/nicht geheim“ eine abgestufte Kategorisierung mit bestimmten Veröffentlichungspflichten und Geheinispflichten zu pflegen, werde bereits umgesetzt.

Rosenbach fragte de Maizière als Vorsitzenden von so einigen interessanten Behörden, ob er anlässlich der geleakten Cables mal eine Überprüfung etwa beim BKA veranlasst hätte, ob dergleichen auch dort passieren könnte. Der Innenminister bejahte, es habe eine solche Überprüfung gegeben, aber nicht aus Anlass, sondern schon im Vorhinein der jüngsten Leaks. Fokus wären im Hinblick auf Stuxnet u.Ä. auch USB-Sticks in Laptops und dergleichen gewesen.
Um die Sicherheitslage in den Behörden, antwortete de Maizière auf Nachfrage, sei es sehr gut bestellt, sie werde aber noch besser werden.

Daraufhin wurde die Diskussion für Publikumsfragen geöffnet.

Die erste merkte an, dass zu Cablegate sehr viele Schlagzeilen in sehr kurzen Abständen produziert wurden, und fragte, ob das journalistisch sinnvoll wäre.
Die Antwort der Spiegel-Redakteure war, dass Cablegate ja kein klassischer Document Dump gewesen sei, sondern alles nach und nach veröffentlicht werde und immer noch wird. Auch das werde ja aber kritisiert.
Das Kernproblem, dass bei 250000 geleakten Dokumenten sehr interessante auch einfach untergehen, werde erkannt, aber eine bessere Lösung könne man nicht bieten.

Die zweite Publikumsfrage zielte auf die Abstufungssysteme für geheime Dokumente ab. Wenn der Aufwand, immer größere Informationsmengen zu verarbeiten, stetig sinkt, der Aufwand, Informationen vor Zugriffen zu schützen, hingegen stetig steigt, müsste man nicht weniger Geheimnisse pflegen, proaktiv mehr veröffentlichen und die Geheimhaltungsfristen (de Maizière hatte zuvor von 30 Jahren gesprochen) zurückzunehmen?
Der Verfassungsminister antwortete mit dem Beispiel eines Geburtstagsbriefs und der Absage zu einer feierlichen Veranstaltung – Nichtöffentlichkeit heißt ja nicht, dass jemand etwas zu verbergen hätte.
Dass man hingegen bei der Geheimhaltung insgesamt nicht immer so pingelig sein müsse, könne durchaus eine Lehre aus Wikileaks sein.

Die dritte Frage fragte, inwieweit man sich denn auf die Authentizität der geleakten Dokumente überhaupt verlassen könnte.
Der Innenminister unterstrich das als sehr wichtigen Punkt: Wenn immer gleich alles veröffentlicht werden würde, würde das ja sofort missbraucht.
Seitens der Spiegel-Autoren wurde geheuchelt, dass Wikileaks keinerlei Überprüfung durchführen würde: Man sei sehr froh über dieses Problem, denn es sei ja ein Argument für den Fortbestand „der großen Medien“ (die ja bekanntlich nie ungeprüfte Informationen weiterverbreiten…). Wenn Spiegel, Guardian und New York Times etwas veröffentlichen, dann müsse es ja auch was taugen.
In diesem konkreten Fall habe man (also „wir“, der Spiegel) aber die Dokumente überprüft (ganz anders als in anderen Leaks, von denen ja ohne den Spiegel keines überprüft wird…) und für authentisch erklärt.

Die vierte Frage wandte sich an de Maizière als Verantwortlichen für diverse Behörden und auch den Geheimdienst: Wie könne er kommunizieren, dass Geheimhaltung durch diese Ämter, die zweifelhaften Ruf in der Bevölkerung genießen, überhaupt wichtig sei?
Lakonisch antwortete der Personalausweisminister, dass er genau dafür ja hier anwesend sei.
Wenn man einen Hinweis auf einen Anschlag habe und darum jemanden überwache, findet er es gut und richtig, dass diese Überwachung heimlich geschieht. Nicht alles müsse geheim sein, aber einiges eben schon.

Frage fünf zielte darauf ab, ob die eigentliche Sympathie für Wikileaks nicht vielleicht darin begründet ist, dass die Politik eben intransparent ist und das Volk in der Leakplatform die Gelegenheit sieht, Transparenz herzustellen.
Als weitere Frage wollte derselbe Fragesteller von Jakob Augstein wissen, ob Demokratien das letzte wären, das angesichts der auch durch Wikileaks neu gestalteten digitalen Kultur, in die wir uns hineinbewegen, übrig blieben.
Thomas de Maizière gestand knapp zu, das Gesagte sei sicher richtig, führte aber weitere „wichtige“ Motive an: „David gegen Goliath“ (drei Leute gegen den Staat), der Reiz des Verbotenen („Der Verrat gilt viel, der Verräter nichts.“), Antiamerikanismus, Die-da-oben-Denke… all das müsse man auch verstehen. Aber es gäbe ein legitimes, schützenswertes Interesse von demokratischen Staaten, ihre Geheimnisse zu wahren.
Augstein bemerkte, dass Institutionen generell zunehmend in Verdacht stehen, egal ob Staaten, Medien, (Einwurf: de Maizière: „Kirchen“), das sei auch richtig, gerade dem Staat sollte man nicht vertrauen. Gerade Journalisten dürften dem Staat nicht vertrauen. Angesichts der „heiligen Pflicht“ von Journalisten, dem Staat zu misstrauen, war Augstein auch entsetzt bei der Cablegate-Veröffentlichung, wie die deutsche Presse reagiert habe. Süddeutsche, Zeit, Tagesspiegel, Bildzeitung… alle haben von „Geheimnisverrat“ salbadert, statt zu sehen, was eigentlich veröffentlicht wurde und was das bedeutet. Die Presse habe sich wie eine Abteilung der Bundesregierung verhalten, als ob sie Schadensbegrenzung betreiben müsste.
Dafür erntete er berechtigten Applaus durch das Publikum.
Der Internetminister bemerkte, die deutsche Politik sei da wohl gelassener gewesen als die Journalisten. Augstein stimmte da zu. Manche Journalisten seien auf die Veröffentlichung schlicht neidisch gewesen, andererseits gäbe es inzwischen ein tiefes Missverständnis, durch dass sie sich nicht mehr als auf der anderen Seite von Politik stehend, sondern als ihr Vermittler verstünden. Journalisten fühlten sich als PR-Manager, die dem Volk die Politik nahebringen müssten, weil sie sich bloß nicht vorwerfen lassen wollten, sie seien für Politikverdrossenheit mitverantwortlich. Das untergrabe die Existenzberechtigung der Presse.
Dann griff Augstein ins Klo, indem er Leakplatformen als „anarchistische Elemente“ bezeichnete (obwohl sie ja tatsächlich durch zunehmende Transparenz gerade für die Wiederherstellung, nicht für die Abschaffung von Ordnung sorgen), die Institutionen angriffen. Das sei gut, weil es die Journalisten daran erinnere, wofür sie eigentlich zuständig seien. Im Buch der Spiegel-Journalisten sei ja spannend zu lesen, Assange habe zuerst mit Bloggern zu arbeiten angefangen, dann aber gemerkt, diese bringen es nicht, man brauche also Insitutionen. Das sei richtig – nur das halte „uns“ (also die klassische Presse) am Leben.

Die siebente Frage war äußerst langatmig, schlecht formuliert, akustisch kaum zu verstehen und handelte vom Verhalten einer Kommunalverwaltung in Mecklenburg-Vorpommern.
Der mit diesem Quatsch konfrontierte Verfassungsminister de Maizière schickte zunächst – auch in Reaktion auf Augsteins Ausführungen – voraus, dass er den Anspruch verstehen könne, dem Staat zu misstrauen. Er finde aber, der demokratische Staat, gerade in Deutschland, habe viel Vertrauen verdient. Den dafür aufkommenden Applaus kann man wohl nur mit der allgemeinen Verdrängung des Kurnaz-Falles, El-Masris, der Vorratsdatenspeicherung, der jüngsten Bespitzelungsfälle, diverser Spendenskandale und anderer staatlicher Auswüchse erklären.
In Antwort auf die Empörung des aktuellen Fragers pochte er darauf, sich mit so etwas nicht beschäftigen zu können, es sei vielmehr die „verdammte Pflicht und Schuldigkeit“ der Bürgerschaft, Filz und verfassungswidriges Verhalten von Kommunalbehörden aufzulösen und diesen Dampf zu machen.

Die achte, letzte und interessanteste Frage aus dem Publikum wollte wissen, wer eigentlich entscheidet, wie geheim denn welches Dokument sei.
Thomas de Maizière gab an, das mache derjenige, der am meisten mit dem jeweiligen Dokument arbeitet und sich daher am besten damit auskennt. Das Problem, dass daduch zuviel Geheimhaltung entstehe, könne man vielleicht damit bekämpfen, dass die Einstufung durch eine zweite Person stattfindet, aber das ergäbe wieder zusätzliches Personal. Es gäbe gewisse Schutzmechanismen – Richtlinien für die Einstufung, stichprobenhafte Überprüfung, ein Recht des Vorgesetzten, die Entscheidung auf sich zu nehmen. Die Einschätzung wird aber an sich von dem getroffen, der am meisten mit dem Dokument arbeitet.

Gerade letzteres ist ja ein hochinteressantes Gebiet: Warum lassen wir einfach den Bearbeiter selbst einschätzen, wie geheim seine Arbeit ist? Der Normalzustand ist dadurch ja, dass die Öffentlichkeit eines Dokuments nur einer von mehreren Zuständen ist, von denen die meisten eben intransparent sind.
Konsequent Demokratisch wäre ja die Veröffentlichung als Normalzustand, demgegenüber die Geheimhaltung durch denjenigen, der sie für wichtig hält, zunächst stichhaltig begründet werden muss – auf diese Weise wäre gewährleistet, dass Geheimhaltung mehr Mühe bedeutet und ein geheimes Dokument dieser Geheimhaltung auch eher wert wäre.

Eine an sich interessante Diskussion, die aber daran krankte, dass es keine richtigen Gegenpositionen auf dem Podium gab: Außer dem Minister saßen nur Journalisten der etablierten Medien auf der Bühne, echt frische Thesen zum Thema fehlten daher weitgehend. Jemand von Wikileaks oder wenigstens jemand vom CCC oder einer ähnlich bürgernahen Organisation hätte hier eine sehr wichtige Ergänzung geben können. Stattdessen waren sich viel zu oft alle einig (wie etwa, dass man nicht alles veröffentlichen könne und es bestimmte Geheimnisse brauche) und kamen viel zu oft unwidersprochen durch (etwa mit dem Käse, Wikileaks würde normalerwise „filterlos“ alles veröffentlichen und nie gegenchecken, Cablegate wäre da anders gewesen, aber nur, weil der Spiegel dabei war und „professionelle“ Hilfe leisten konnte). Den Ablenkungsmanövern von de Maizière, „filterloses“ Veröffentlichen könne doch Leben kosten (während in Wahrheit ziemlich wahrscheinlich Leben durch die Arbeit von Wikileaks verschont wurden), selbst vermeintlich militärische Dinge wie das Tagebuch eines Soldaten mit all seiner Verzweiflung könnten sehr persönlich sein (weil, klar: Wikileaks veröffentlicht dauernd persönliche Tagebücher) oder man könne keine klare Linie zwischen öffentlichem Interesse und Privatdaten ziehen wurde so leider so gut wie nie Widerspruch entgegengehalten.
So konnte sich ausgerechnet der Bundesinnenminister als Schützer des Privaten aufspielen, was in seiner Obszönität schon kaum noch hätte übertroffen werden können.

Bonusempörung gibts beim Acme.Blog und bei Max.


Responses

  1. Fefe kam wohl nicht rein, weil der einfach zu spät kam und der Saal schon voll war. Ich war früh da und als ich mit Notebook nicht reindürfte, bin ich zum Pressecounter gegangen, aber die wollten einen Presseausweis sehen, den ich nicht habe. Hab den Enquete-Ausweis dann gezückt und mein Notebook quasi reingelabert. Da steht lustigerweise eine Formulierung auf dem Ausweis, dass Sicherheitsbehörden mich beir der Ausübung meiner Enquete-Tätigkeit nicht behindern sollen, was in diesem Fall (Recherche, etc) äußerst praktisch war.

  2. Versteh mich bitte nicht falsch, Markus: Ich bin froh, dass du dein Notebook mit reinbekommen hast und finde es super, dass du das genutzt hast, um von drinnen live zu bloggen. Der größte Blödsinn an dem Abend war ja schon, dass die eine Veranstaltung durchziehen, während der niemand im Publikum eine Jacke tragen darf (oder einen Rucksack oder eine Handtasche dabeihaben – oder eben einen Rechner).
    Dass sie dich auf deinen Enquête-Ausweis aber reingelassen haben, ist in meinen Augen fast so bekloppt wie die eigentlichen Vorschriften, weil der Abend nun mal nichts mit deiner Arbeit bei der Kommission zu tun hatte (und davon ab: „Sicherheitsbehörden“? Ich hab keinen von denen gefragt, aber mir kam es so vor, als wären die Leute alle entweder vom Spiegel oder von der HU) . Mir zeigt das, dass die Veranstalter nicht nur doof, sondern auch zu ihrer Arbeit inkompetent waren.

  3. Zumindest am Eingang des Pressecounters (Rechts) standen Beamte aus dem Innenministerium. Das sah man an kleinen Stickern an deren Anzügen.

    Ansonsten hab ich dich schon nicht falsch verstanden. Guter Zusatzbericht übrigens.


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